編譯 | 陳佳

編輯 | 漠影

智東西 6 月 3 日消息，昨日，OpenAI 聯(lián)合創(chuàng)始人兼 CEO 薩姆 · 奧爾特曼（Sam Altman）在密歇根州賽蘭鎮(zhèn) Stargate 數(shù)據(jù)中心的施工現(xiàn)場，接受了 CNBC 的獨家專訪。

Stargate 數(shù)據(jù)中心昨日正式動工，其由 OpenAI 與甲骨文聯(lián)手建設(shè)，僅場地開發(fā)和廠房建設(shè)就要花掉 160 億美元（約合人民幣 1083 億元），加上內(nèi)部設(shè)備至少還要再投入 300 億美元（約合人民幣 2031 億元），全項目的總投入逼近 450 億至 500 億美元（約合人民幣 3047 億至 3385 億元）。

面對 " 花這么多錢能不能賺回來 " 的追問，奧爾特曼把信心押在一個判斷上：算力價格一直在降，但人們想用的勁頭漲得比價格跌得還快。他說，真正點燃這一輪 AI 需求的是編程模型。

奧爾特曼這一次罕見地 " 認(rèn)了錯 "。他坦言，當(dāng)初發(fā)布 GPT-5.2 時說它 " 在 44 種職業(yè)上超過專業(yè)人士 " 是失言，更準(zhǔn)確的說法應(yīng)該是 " 在 44 種職業(yè)的小任務(wù)上超過專業(yè)人士 "。他還認(rèn)為，嘴上要因 AI 裁員的公司，恰恰是用 AI 最少的公司。

談到與中國的競爭，奧爾特曼說，把 AI 完全當(dāng)成一場你死我活的競賽非常危險，世界應(yīng)該像當(dāng)年為原子能成立國際原子能機構(gòu)（IAEA）那樣坐到一起重視安全協(xié)同。他還回應(yīng)了競爭對手 Anthropic 當(dāng)天遞交的上市申請，以及 " 把數(shù)據(jù)中心搬上太空 " 的設(shè)想。

以下是本次專訪的核心內(nèi)容：

1、為什么不怕虧：奧爾特曼說算力價格一直在降，但人們想用的量漲得比價格跌得更快；真正點燃這一輪需求的是編程模型。

2、就業(yè)判斷的修正：用 AI 最猛的公司反而在拼命招人，動輒說要因 AI 裁員的公司其實用 AI 最少；模型能力參差不齊，長周期、復(fù)雜的任務(wù)仍然做不好。

3、為 AI 超過專業(yè)人士改口：奧爾特曼說當(dāng)初說 GPT-5.2" 在 44 種職業(yè)上超過專業(yè)人士 " 是失言，準(zhǔn)確說法是 " 在 44 種職業(yè)的小任務(wù)上超過專業(yè)人士 "。

4、公眾 AI 焦慮的真正來源：人們擔(dān)心的不是 AI 能不能治病，而是 " 我的角色是什么、我的經(jīng)濟前途在哪 "；行業(yè)的失敗在于沒講清楚人如何始終掌控自己的未來。

5、對中美競賽的警告：把 AI 當(dāng)成你死我活的競賽非常危險，世界應(yīng)像當(dāng)年成立 IAEA 那樣合作。

6、回應(yīng) Anthropic 上市：OpenAI 遲早會上市，但在誰先上市這件事上，不存在競賽，" 上市是一次融資事件 "，時機成熟才做；AI 不會贏家通吃。

7、算力浪費與太空設(shè)想：奧爾特曼承認(rèn) " 企業(yè)花錢多、卻說不清錢花在哪 " 是當(dāng)前對 AI 最公允的批評；把數(shù)據(jù)中心搬上太空短期不是優(yōu)先項。

以下是本次專訪的完整實錄：

一、單座數(shù)據(jù)中心投入近 500 億美元，編程模型是需求暴漲的最大推手

法伯：薩姆，哪怕你已經(jīng)來過 Stargate 數(shù)據(jù)中心項目現(xiàn)場，這個體量和規(guī)模還是讓人怎么看都看不夠。光看那些數(shù)字，根本想象不出眼前到底是什么景象。

奧爾特曼：是的，我每次來這種工地都會被震一下。你說得太對了。數(shù)字上寫著一吉瓦、多少個工作崗位、幾百億美元的投資，可這些都傳達(dá)不出親眼看著它一點點拔地而起的那種感覺。

法伯：話雖如此，那些數(shù)字本身也夠嚇人的，光是開發(fā)場地、蓋廠房就要 160 億美元（約合人民幣 1083 億元），而我跟甲骨文的克萊 · 馬古約克（Clay Magouyrk）聊下來，里面還要再砸至少 300 億美元（約合人民幣 2031 億元）。

奧爾特曼：是的。

法伯：所以算下來，這樣一個項目就是 450 億、甚至 500 億美元（約合人民幣 3047 億至 3385 億元），OpenAI 是主要客戶。你覺得這 500 億，能給 OpenAI、給所有為這筆交易出錢的人帶來應(yīng)有的回報嗎？

奧爾特曼：到現(xiàn)在這個階段，我們非常有信心。一吉瓦是一筆巨大的算力，但我們清楚需求是什么樣子、人們有多想用這些模型，也清楚我們公司和整個行業(yè)的收入正在怎樣爬升。

更重要的是，它創(chuàng)造的價值也在往上走?，F(xiàn)在已經(jīng)不是 " 我來試試看 "，而是人們真的在說：我公司的未來、我科研項目的未來，都要押在這上面。你能不能向我保證，未來很長一段時間里都有算力可用？

法伯：能舉幾個例子嗎？用量突然往上躥，是不是編程模型的威力？

奧爾特曼：我覺得讓大家真正意識到這一點的最大單一推手，就是編程模型徹底改變了企業(yè)的工作方式，改變了做產(chǎn)品的效率和速度。編程模型在去年底、今年初變得非常好用，最近幾個月又往前邁了一大步。所以你說得對，這是最大的單一推手。

不過我們現(xiàn)在也看到科學(xué)家在認(rèn)真使用這些模型，知識工作的應(yīng)用面也遠(yuǎn)不止編程了?？陀^來講，現(xiàn)階段代碼場景是拉動 AI 需求的核心引擎。

法伯：這個我等會兒想再聊。我們再回到 450 至 500 億美金的基建投入話題。當(dāng)下算力單價、大模型調(diào)用 token 成本一直在下行，對嗎？

奧爾特曼：價格確實在走低，但市場采購算力、調(diào)用 token 的需求增速遠(yuǎn)超算力價格下滑速度。

法伯：所以這正是你的底氣之一？

奧爾特曼：對。

法伯：可數(shù)字還是嚇人，這只是眾多項目里的一個，卻要吃掉 450 億美元（約合人民幣 3047 億元）的資本。

二、模型現(xiàn)在還笨，但很快會真正懂你，奧爾特曼解釋為何算力永遠(yuǎn)不夠用

奧爾特曼：我們始終覺得，世界還沒意識到每個人、每家企業(yè)到底會有多想要 AI?，F(xiàn)在你給 AI 發(fā)一條請求，它辦完一件事、回你一個答案。但很快，AI 會一直在后臺替你運轉(zhuǎn)，幫你做工作，盯著你所有的信息，了解你全部的來龍去脈，竭盡所能地幫你。我已經(jīng)能感覺到，在那樣的世界里，我和所有人想要的 AI 基礎(chǔ)設(shè)施，會比我們以為的多得多。

法伯：我最近聽你的一期播客，同樣的話題，你說——我引用你的原話—— " 這些模型現(xiàn)在還挺笨的。"

奧爾特曼：是的。

法伯：" 但離一個真正了解你的模型已經(jīng)不遠(yuǎn)了。" 這是否就是你預(yù)判使用量會爆發(fā)式增長的依據(jù)？

奧爾特曼：完全正確。

法伯：那會是個什么樣子？

奧爾特曼：就拿我自己的工作來說吧。OpenAI 內(nèi)部的信息我根本跟不過來，我沒法讀完每個人寫的每份文檔，沒法看完每一條 Slack 消息，掌握不了全部背景，于是就會錯過一些有意思的關(guān)聯(lián)、一些能把事情做得更好的新點子?？课易约?，怎么都做不到。

但一個足夠聰明、一直在運行的 AI，它懂我的目標(biāo)，掌握 OpenAI 內(nèi)部所有信息、客戶說的每句話和他們的需求，它就能給我非常好的建議，告訴我 " 嘿，這件事該這么做 " ——這是我做不到的，換任何一個人單打獨斗也做不到。

法伯：所以這是你把算力放在第一位的原因之一嗎？

奧爾特曼：是的。從公司成立到現(xiàn)在我們一直看到，我們能提供的算力越多，能交付的服務(wù)就越便宜，能造出的模型就越聰明。這整套東西是打通在一起的，往深里說，我們其實是在把電力轉(zhuǎn)化成對人有用的工具。

我們做得越好，把它變得越聰明、越便宜、越充裕、越好用、越懂你，人們就越想用。這整條技術(shù)棧都是我們自己在搭，我覺得這是我們很特別的一點。但這就是我們想交付給世界的東西，靠充裕的 AI 帶來普遍繁榮，量大管夠，讓人們能把它融進(jìn)自己的生活和工作。

三、AI 帶來的公平與分配問題要靠全社會一起解決，會因 AI 裁員的公司恰恰用 AI 最少

法伯：談及社會繁榮，你曾提出 AI 會催生兩種截然不同的未來。一種前景是社會財富整體擴容至現(xiàn)有十倍，物資與技術(shù)高度充裕，但貧富分化問題依舊嚴(yán)峻，衍生各類不均衡現(xiàn)象。

奧爾特曼：是的。

法伯：你還認(rèn)為我們大體在朝那個方向走嗎？

奧爾特曼：我覺得那只是一種可能。AI 會大幅增加社會財富，這一點似乎已經(jīng)很清楚了。但把平等、公平、分配這些問題處理好，需要全社會一起出力。

所以，對于 AI 能不能兌現(xiàn)那些神奇的潛力、那些我們常掛在嘴邊的美好圖景，我已經(jīng)基本不擔(dān)心了。但社會怎么把它整合進(jìn)來、怎么確保它真正惠及每一個人，我認(rèn)為這才是接下來幾年最大的問題。

法伯：但你最近還在另一個關(guān)鍵問題上被頻頻引用，就是 AI 對就業(yè)的影響。過去你談這個話題時態(tài)度相當(dāng)冷峻，最近你好像松了口，往更樂觀的方向說了句 " 也許我當(dāng)初想錯了 "。

奧爾特曼：是的。

法伯：我很好奇，是看到了什么讓你得出這個結(jié)論？

奧爾特曼：首先我得說，我也沒把握。

法伯：這些問題誰都沒有答案，對吧？

奧爾特曼：誰都沒有答案。但有一件事讓我往樂觀的方向更新了看法，就是看著各家公司怎么用 Codex 這些編程工具。我認(rèn)識的那些把 AI 用得最猛的公司，恰恰也是招人招得最多的公司；而那些動不動就說要 " 因為 AI 而裁員 " 的公司，反倒是用 AI 最少的。

當(dāng)然，拿 AI 當(dāng)理由解釋裁員是很方便的。我以前低估了這些模型有多參差不齊，它們有些事干得極漂亮，可一旦碰上那種長周期、復(fù)雜的任務(wù)監(jiān)督，就完全不行。所以你看那些真正會用模型的人，他們能干的活兒多得驚人，創(chuàng)造的經(jīng)濟價值遠(yuǎn)超沒有模型的人。我覺得這種人機協(xié)同的模式還會長期延續(xù)。

除此之外，人類天然具備社交屬性，偏愛面對面協(xié)作、線下溝通消費，大眾更青睞真人創(chuàng)作者而非 AI 生成內(nèi)容。我們這個行業(yè)低估了一點：在一個以人為本的經(jīng)濟和世界里，我們能把人留在一切的中心位置。這點我很欣慰。

法伯：但照你說的，我們顯然還不知道答案。

奧爾特曼：是的。

四、公眾抵觸 AI 情有可原，行業(yè)沒講清楚人如何掌控自己的未來

法伯：我記得是發(fā)布 GPT-5.2 的時候，你說它 " 在 44 種職業(yè)上超過專業(yè)人士 "。你應(yīng)該能理解，人們聽到這種說法，為什么會對 AI 產(chǎn)生抵觸情緒。

奧爾特曼：完全理解。我現(xiàn)在希望當(dāng)初是這么說的：它在 44 種職業(yè)的 " 小任務(wù) " 上超過專業(yè)人士，我覺得這才更準(zhǔn)確。真正在用這些模型的人，現(xiàn)在正享受著驚人的生產(chǎn)率提升、薪資增長，以及隨之而來的種種好處。但人們感到焦慮是合理的，我也理解。這不是那種每隔一代人才來一次的技術(shù)變革，這是其中最重大的一次。

法伯：可能是最大的一次。

奧爾特曼：是的。所以，對它要是一點真正的審慎都沒有，那才是不明智的。

法伯：說到反 AI 浪潮，我跟業(yè)內(nèi)不少領(lǐng)袖聊過，他們說也許我們在闡述好處這件事上做得還不夠，盡管這本來就難講清楚。而且，遭到反對的不只是這樣的數(shù)據(jù)中心，還有一種或許更深層的反對，針對的是 AI 將給社會帶來什么。

奧爾特曼：是的。

法伯：作為這個行業(yè)最關(guān)鍵的領(lǐng)袖之一，面對這種抵觸，你覺得自己有多大能力去化解？

奧爾特曼：這是個巨大的挑戰(zhàn)。我還是那句話，這里頭其實有好的一面，社會本來就該對過快的變化有 " 抗體 "。我們之所以信奉漸進(jìn)式部署這套打法，部分原因就在這兒：我們希望社會能看見這項技術(shù)，真正搞懂正在發(fā)生什么，有機會去辯論、去反應(yīng)，能站出來說 " 這不合理 " 或者 " 這對我行不通 "。

我對造一個奔著某種非人類目標(biāo)去的超級聰明 AI 毫無興趣。這件事必須是為人服務(wù)的，人得在它的中心，我們要推動的是人類的價值觀。所以，人們就該有反應(yīng)，就該說 " 我要的是這個，不是那個 "。

我不認(rèn)為問題出在沒把好處講清楚。因為我們說 "AI 會治好一堆疾病 "，人們會說 " 挺好的，可這不是我真正關(guān)心的 "。

他們的問題是：我在未來扮演什么角色？我的經(jīng)濟前途在哪？我的自主權(quán)在哪？我怎么知道我的孩子、我的家人，將來還能有富有意義的創(chuàng)造性表達(dá)，還能去奮斗、去推動世界向前、去成長，還能像過去很長時間里那樣，大家一起把這件事做下去？

而當(dāng)搞 AI 的人說 " 對啊，將來不會有工作了 "，或者 "50% 的工作會沒、90% 的工作會沒，AI 在所有事上都比你聰明，我們會發(fā)給你一份基本收入，但你基本上沒什么角色可言了 " ——這太可怕了。而且，順帶一提，這家 AI 公司還會說，我們也許會摧毀所有工作崗位、會成為全世界最值錢的公司。人們只會盯著你，用那種眼神 ……

所以我覺得那是一種糟糕透頂?shù)谋響B(tài)。問題不在于我們沒講清楚好處，我覺得人們其實是信我們說的—— " 行，你去治癌癥吧，聽著挺好。" 我們這個行業(yè)真正沒講明白的是：人要如何在每一步都掌控自己未來的走向，并且在我們所在意的方方面面，過上真正有意義的生活。

法伯：另一部分原因，可能就是變化本身的速度。你們差不多每六周就發(fā)布一個重要模型，這很難跟上，一切好像變得太快了。

奧爾特曼：也許你說得對吧。但我覺得到這個階段，人們已經(jīng)相信模型會越來越聰明這件事了。就像當(dāng)年第一代 iPhone 剛出來時，每發(fā)布一代 iPhone 都是天大的事，人們通宵排隊，激動得不行。

可現(xiàn)在，你讓我說出最新一代 iPhone 是第幾代我都說不上來。它很棒，很了不起，是我最喜歡的科技產(chǎn)品，但我就是默認(rèn)它會一年比一年好，也知道他們每年都會出新的。

我覺得這項技術(shù)也一樣，人們已經(jīng)預(yù)期模型會不斷變好。他們真正想知道的是：社會會變成什么樣？

法伯：是啊，而我們誰都—沒有真正的答案，只能猜。

奧爾特曼：我當(dāng)然沒有完整的答案。但我能說的是：我們整個公司的全部努力，就是把這種全新的基礎(chǔ)設(shè)施大規(guī)模地交到人們手里，然后相信權(quán)力、財富、機會和自主權(quán)的 " 民主化 "，會讓文明繼續(xù)往前走，續(xù)寫這個了不起的故事。

五、把 AI 當(dāng)你死我活的競賽很危險，回應(yīng) Anthropic 上市與太空數(shù)據(jù)中心

法伯：我們正和中國賽跑，至少外界是這么描述的。這也是我們一路狂奔、停不下來的原因之一。

奧爾特曼：是的。

法伯：能建多少數(shù)據(jù)中心就建多少，能跑多快就跑多快。

奧爾特曼：我覺得這從某些角度看沒問題，從另一些角度看則非常危險。說我們要贏下這一局，要拿到大部分經(jīng)濟收益，這沒什么。但會出現(xiàn)一些全球尺度的安全問題。

歷史上我們有過這樣的時刻，比如為原子能和核武器成立國際原子能機構(gòu)（IAEA），全世界坐到一起說，我們誰都不該去冒這種全球性的風(fēng)險。不同國家、不同制度，可以各搞各的，" 經(jīng)濟我這么管，你那么管；醫(yī)療上 AI 我這么用，你那么用 "。

但在那些真正要命的大事上，要確保我們永遠(yuǎn)不會失去對 AI、網(wǎng)絡(luò)安全、生物安全的控制。我覺得不能把 AI 當(dāng)成一場競賽，而要當(dāng)成：一個對世界都好的未來，符合每個人的利益。

法伯：但當(dāng)下全球還處在相互競爭的狀態(tài)。

奧爾特曼：AI 現(xiàn)階段仍以商業(yè)競爭為主，但風(fēng)向正在轉(zhuǎn)變。過去一年潛在安全風(fēng)險逐步暴露，各國政府與頭部科技企業(yè)開始正視 AI 特殊監(jiān)管需求。此前特朗普訪華會晤中，雙方也就 AI 議題展開磋商，可見全球?qū)用嬖絹碓街匾暟踩珔f(xié)同。

法伯：說到賽跑，薩姆，你和競爭對手之間也在賽跑。其中之一就是 Anthropic。我想你今天應(yīng)該聽說了，他們遞交了上市申請，原本是保密遞交的，現(xiàn)在顯然不保密了。

奧爾特曼：我剛聽說。

法伯：我很好奇你心里怎么想。在誰先上市這件事上，存在競賽嗎？

奧爾特曼：不，我不覺得，在這件事上沒有。我覺得真正的競賽是看誰能交付最好的技術(shù)、把生意做到最好。但上市說到底是一次融資事件，它的時機不是我們關(guān)注的重點。等我們覺得時機合適了，自然會做。

法伯：但我想你們也會上市的。

奧爾特曼：我想這是遲早的。

法伯：說到這種競爭，回到我們一開始聊的，花這么多錢，你有信心這不是一個 " 贏家通吃 " 的局面嗎？

奧爾特曼：我有信心它不會是，對。我覺得這會成為太多事情的關(guān)鍵基礎(chǔ)設(shè)施，世界會理所當(dāng)然地要求這套系統(tǒng)足夠穩(wěn)健，也就是要有多個供應(yīng)商。我認(rèn)為這是件大好事。

法伯：還有算力，上周我就聽到一些說法，有公司開始犯嘀咕：我們到底把錢花在什么上了？賬單高得嚇人，可我們也搞不清楚到底花在哪兒。換句話說，我知道我大部分錢花得值，但我說不清是哪一部分。

奧爾特曼：我覺得這是眼下對 AI 最公允的一條批評。你會聽到企業(yè)說，我在 AI 上花了一大筆錢，我知道是有些了不起的成果出來了，但我也知道里頭有大量浪費。那我到底還要等多久，它才能真正變成收入？還要等多久，才能把成本真正控制?。课夜烙嬤@個行業(yè)會很快理清楚，但我承認(rèn)這是個合理的問題。

法伯：很快是指？

奧爾特曼：我敢打賭，再過一兩年，企業(yè)的投入和產(chǎn)出之間會順得多。

法伯：最后一個問題，未來人類有可能在太空建設(shè)這類超大型數(shù)據(jù)中心嗎？

奧爾特曼：有朝一日？我希望會。但短期內(nèi)，我覺得還是在地上建更好。你也看到了，這是個巨大的工程。

法伯：可有不少東西需要搬上去啊。

奧爾特曼：按現(xiàn)在的發(fā)射成本把數(shù)據(jù)中心送上軌道，再想把發(fā)射成本降下來，難度太大。而且我們知道在地面上怎么給它散熱，知道怎么安排人去維護(hù)，還有大氣層替我們擋掉一部分輻射。我希望人類終有一天能邁向群星，數(shù)據(jù)中心也跟著一起去。但眼下，我們還是專注在地球上建。

法伯：聽起來你不覺得這會很快發(fā)生。

奧爾特曼：這不是我們短期的優(yōu)先事項。

法伯：薩姆，謝謝你抽出時間，非常感謝。

奧爾特曼：回頭見。

來源：CNBC